Evolution im Doppelpack - Kabarett und Wissenschaft

Professor Walter Salzburger

Walter Salzburger ist Professor für Zoologie und Evolutionsbiologie an der Universität Basel in der Schweiz. Er stammt ursprünglich aus Tirol, hat in Innsbruck studiert und promoviert, bevor er als wissenschaftlicher Mitarbeiter zuerst an die Universität Konstanz und danach als Gruppenleiter an die Universität Lausanne wechselte. Seit 2007 lehrt und forscht er am Zoologischen Institut der Universität Basel. Sein wichtigstes Modellsysem sind die Buntbarsche aus den ostafrikanischen Seen, anhand derer er die Mechanismen der Artbildung untersucht.

Vince Ebert

Vince Ebert studierte Physik an der Julius- Maximilians-Universität Würzburg. Nach dem Studium arbeitete er zunächst in einer Unternehmensberatung und in der Marktforschung, bevor er 1998 seine Karriere als Kabarettist begann. Vince Eberts Anliegen: die Vermittlung wissenschaftlicher Zusammenhänge mit den Gesetzen des Humors. Seine Bühnenprogramme „Physik ist sexy” (2004), „Denken lohnt sich” (2007) und „Freiheit ist alles” (2010) machten ihn als Wissenschaftskabarettist bekannt, der mit Wortwitz und Komik sowohl Laien als auch naturwissenschaftliches Fachpublikum unterhält.

Im September 2013 feierte Vince Ebert mit einem neuen Bühnenprogramm „EVOLUTION” Premiere.

Du hast irgendetwas und bist ein lustiger Typ

Was bewegt ein(en) Wissenschaftskabarettist(en)? Vince Ebert über Stringtheorie, Evolution und den Kölner Karneval.

bild der wissenschaft: Was halten Sie von der Stringtheorie, Herr Ebert?

Vince Ebert: Das ist jetzt was Schlüpfriges, oder?

Aber nicht doch! Wir wollen eine Antwort vom Diplomphysiker Vince Ebert.

Ich bin der Auffassung, dass sich große wissenschaftliche Erkenntnisse im Kern einfach erklären lassen. Wäre die Stringtheorie das, würde ich dazu bestimmt etwas sagen können. Ich maße mir keinesfalls an, das zu werten. Doch wenn eine Theorie wie die Superstringtheorie und die damit verbundene Supergravitation so komplex sind und ich elf Dimensionen brauche, um ein Phänomen zu erklären, sind die Wissenschaftler wohl noch nicht wirklich am Ziel.

Sie haben sich eingehend mit Festkörperphysik beschäftigt. Nach dem Diplom lief es bei Ihnen wie bei vielen anderen Physikern. Sie suchten sich brav einen Arbeitsplatz in der Wirtschaft und begannen bei einem Consultingunternehmen. Warum stellten Sie die Weiche dann um?

Ich sage immer scherzhaft: Als Physiker versteht man von Beratung zwar genauso wenig wie ein BWLer – dafür aber in der Hälfte der Zeit. Drei Jahre lang habe ich als Consultant gearbeitet. Und obwohl ich einen guten Chef hatte, registrierte ich bei mir ein ständiges Unbehagen, in Hierarchien eingebunden zu sein. Wenn ich nicht auf die Bühne gegangen wäre, hätte ich mich bestimmt selbstständig gemacht. Später wechselte ich zu einer Werbeagentur in Frankfurt, die einen Halbtagsjob in der strategischen Planung zu be-setzen hatte. Mit dem Gehalt konnte ich meine Miete bezahlen und in der übrigen Zeit mich auf der Bühne verwirklichen. Nach drei Jahren war ich so etabliert, dass ich den Agenturjob an den Nagel hängen konnte.

Sie treten seit 16 Jahren auf der Bühne auf. Wie viele Shows haben Sie denn inzwischen hinter sich?

Das weiß ich wirklich nicht. Schlimmer noch: Vor etwa vier Jahren habe ich den Überblick verloren, in welchen Städten ich wie oft schon war. Zum Glück ist es mir jedoch noch nie passiert, dass ich Leute in Bielefeld mit einem freundlichen „Hallo Gütersloh“ begrüßt habe.

Achten Sie bei Ihren Veranstaltungen darauf, wann die ersten Lacher kommen?

Die kommen sehr häufig an denselben Stellen – was vor allem damit zusammenhängt, dass ich meine Bühnenprogramme sehr detailliert ausarbeite und wie Theaterstücke durchinszeniere.

Heißt das, dass in Hamburg an den gleichen Stellen gelacht wird wie in Stuttgart?

Das ist so. Regionale Unterschiede sind bei meinen Programmen nur unterschwellig vorhanden. Größere Unterschiede gibt es allerdings beim Montags- und Freitagspublikum.

Wie das?

Wer am Freitag ins Theater geht, ist gelöster als am Montag, wenn noch fast die ganze Arbeitswoche

vor ihm liegt. Auch klassische kalte Mehrzweckhallen versprühen weniger Charme für gute Stimmung als ein kleines kuschliges Kellertheater. Aber grundsätzlich versuche ich möglichst wenig darüber nachzudenken, warum das Publikum gestern besser drauf war als heute.

Mit dem Wissenschaftskabarettisten Vince Ebert ging es stets aufwärts. Verraten Sie uns dennoch einen Tiefpunkt Ihrer Karriere?

Der ereignete sich vor wenigen Jahren bei einer klassischen Weihnachtsfeier in einem Autohaus. Gefliester Boden, gekachelte Wände – der unaufdringliche Charme einer pathologischen Abteilung. Kurz gesagt: nichts passte und ich floppte so richtig. Da halfen auch die Tricks nicht, die man im Lauf der Jahre erlernt hat, um die Stimmung aus dem Keller zu bringen. Aber solche Erfahrungen gehören eben auch zu einer Bühnenkarriere.

Ihre Erfolge feiern Sie in der Regel damit, physikalisches Wissen unters Kabarettvolk zu bringen.

Ich hatte zunächst nur kleinere physikalische Schnipsel im Programm. Obwohl ich schon viele Shows gespielt hatte, war ich immer noch auf der Suche nach der Unverwechselbarkeit. Dabei wuchsen mir die Termine über den Kopf. In dieser Situation lernte ich eine erfahrene Managerin kennen. Die sah sich mein Programm an und meinte: „Das ist Scheiße. Aber du hast irgendetwas und bist ein lustiger Typ. Wenn du ein Programm über Physik machst, dann nehme ich dich in meine Agentur auf.“ Danach habe ich recht schnell mein Programm „Physik ist sexy“ auf die Beine gestellt und praktisch mit der Erstaufführung gemerkt: Das ist es! Mit der Managerin arbeite ich immer noch, seit über zehn Jahren mittlerweile.

Ihr aktuelles Programm heißt „Evolution“, hat also vordergründig wenig mit Physik zu tun.

Das fünfte oder sechste Programm nur über Physik zu machen, wäre dann doch nicht so sexy. Deshalb wildere ich überall in der Wissenschaft. Es geht mir in meinen Programmen immer darum, auf lustige Weise die grundsätzliche Methodik der Wissenschaft zu vermitteln. Evolution eignet sich deshalb so gut, weil es einerseits ein naturwissenschaftliches Thema ist, andererseits aber auch mit unserer menschlichen Entwicklung – mit unserem Leben schlechthin – zu tun hat. Dadurch kann man Themen wie Partnerwahl oder auch Sex einbinden. Natürlich immer auf der streng wissenschaftlichen Ebene!

Wie lange treten Sie mit dem Programm „Evolution“ noch auf?

Das ganze Jahr 2015.

Wer sich über Ihre Programme informiert, registriert etwas verwundert, dass bei Ihnen Eckart von Hirschhausen etliche Jahre Regie geführt hat.

Als ich bei Eckart anfragte, war er mit seinem Medizinprogramm bereits erfolgreich auf Tour. Er hat mit mir sehr viel an meinen Texten und der Ablaufstruktur des Abends gearbeitet. Nach drei Programmen merkte ich, dass ich neue Wege gehen, dass ich Neues lernen möchte. Inzwischen arbeite ich verstärkt am Ausdruck und der Bühnenpräsenz. Deshalb ist jetzt Jim Libby mein Regisseur. Er kommt aus dem schauspielerischen Bereich und weiß, wie ich am besten auf der Bühne wirke. Außerdem ist er Amerikaner – meiner internationalen Karriere steht also nichts mehr im Weg (lacht).

Sie und von Hirschhausen sind Konkurrenten. Warum hat er Ihnen geholfen, besser zu werden?

Wir sind keine Konkurrenten, wir sind befreundet. Und wir haben unterschiedliche Themen. Uns beide verbinden die Lust und der Spaß, den Menschen Wissenschaft näher zu bringen. Und das kann in einem Land mit 81 Millionen Einwohnern ein Einziger nicht schaffen. Wir sind also keine Substitute wie Pepsi und Coca Cola, die sich gegenseitig Kundschaft und Marktanteile wegnehmen. Im Gegenteil: Je besser die Szene aufgestellt ist, desto größer wird das Publikum.

Wie bereiten Sie Ihr Programm vor?

Ich bin ein fleißiger Mensch und lese viel – und zwar querbeet. Grundlage für jedes Programm sind ein bis eineinhalb Meter Bücher, die ich altherkömmlich auf Papier lese, weil ich mir dann dort auch gleich Notizen machen kann. Durch die Autoren der erstgelesenen Bücher stoße ich auf weitere interessante Quellen, die ich mir ebenfalls besorge. Im Grunde unterscheidet sich meine Recherchearbeit also gar nicht so sehr vom wissenschaftlichen Arbeiten. Zunächst denke ich auch

nicht an den Witz. Mein Interesse ist es, Phänomene

zu verstehen. Gags entstehen dann oftmals dadurch, dass ich Phänomene am Menschen veranschauliche.

Dafür haben Sie bestimmt ein Beispiel parat.

In meinem Evolutionsprogramm erzähle ich über den Tintenfisch Sepia apama, bei dem die schwächeren Männchen ihre Farbe wechseln und vortäuschen, ein Weibchen zu sein, um auf diese Weise an die streng bewachten Weibchen heranzukommen. Dann wechseln sie wieder ihre Farbe und paaren sich mit den Weibchen. Ein Gag dabei heißt: vom Tinten- zum Tuntenfisch. Bei uns Menschen ist dieses Phänomen übrigens bekannt als „Kölner Karneval“.

Was können und wollen Sie durch Ihre Auftritte bewirken?

Ich möchte veranschaulichen, dass wir ohne die Errungenschaften der Natur- und Ingenieurwissenschaften sowie der modernen Medizin nicht dort wären, wo

wir sind. Wenn aus der Dusche sofort warmes Wasser kommt, verdanken wir das der Technik. Wenn wir Kopfweh mit einer Tablette wegzaubern können, verdanken wir das den Naturwissenschaften. Wenn wir in Deutschland heute 80 Jahre alt oder noch älter werden, verdanken wir das der Medizin und den Naturwissenschaften. Das sind unsere wahren Ressourcen. Wenn das in Zweifel gezogen wird, reagiere ich oft unerbittlich und humorlos und muss mich zügeln.

Sind Deutsche wissenschaftsfeindlich?

Die wichtige Rolle der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wird leider unterschätzt. Unter den 100 einflussreichsten Intellektuellen in Deutschland sind gerade mal zwei Naturwissenschaftler. Die Diskussion über Leben und Tod, Gut und Böse, Arm und Reich wird in diesem Land hauptsächlich von Journalisten, Schriftstellern, Theaterleuten oder Theologen geführt – von Personengruppen, die oft Ängste schüren und Dinge verteufeln, von denen sie mitunter nicht einmal im Ansatz verstehen, was diese bedeuten. Wieso geht man wie selbstverständlich davon aus, ein katholischer Abt könne zur Stammzellforschung Profunderes beitragen als ein Molekularbiologe? Etwa, weil sich Mönche durch Zellteilung vermehren?

Und was nimmt Ihr Publikum mit nach Hause?

Wenn der eine oder die andere etwas über meine Vorstellung nachdenkt, ist das schon das Maximum, das ich erreichen kann. Ich glaube nicht, dass ich mit meiner Darbietung etwas verändere. Wir alle wissen: Leute, die von etwas überzeugt sind, lassen sich nicht einmal von Fakten beeinflussen: Persönliche Anekdoten schlagen die robustesten Doppelblindstudien. Einige Wünsche habe ich dennoch: Dass sich Naturwissenschaftler mehr in politische Diskussionen einmischen – und auch dann nicht frustriert aufgeben, wenn sie mit Argumenten konfrontiert werden, die die naturwissenschaftliche Methodik völlig negieren. Ich wünsche mir auch, dass Wissenschaftler keine Angst mehr vor Kollegen haben, wenn sie ihre Arbeit für die Öffentlichkeit popularisieren. Und dann wünsche ich mir noch, dass wir in Deutschland wieder mehr auf die Chancen einer neuen technologischen Entwicklung blicken als auf die Risiken.

Vince Ebert:

Ist einer der bekanntesten Wissenschaftskabarettisten im deutschen Sprachraum. Er studierte Physik an der Universität Würzburg. Anschließend arbeitete Ebert (*1968), in der Geburtsurkunde steht der Vorname Holger) als Consultant bei einer Unternehmensberatung. Von 1997 bis 2001 war er Planer bei einer Werbeagentur. Seit 1998 ist er mit unterschiedlichen Kabarettprogrammen unterwegs - erst auf Kleinkunstbühnen und im Halbtagsjob, dann seit 2002 fulltime. Im Fernsehen moderiert Ebert bei der ARD „ Wissen vor acht“. Mit seinem aktuellen Bühnenprogramm „Evolution“ tourt er in Berlin (Wühlmäuse, 1.März), Mainz (22. Bis 24.März) sowie in Frankfurt am Main ( Die Käs, 18.April); Bremen (21. April) und Konstanz ( 28. April).

Afrikanische Zeugen der Evolution

An ostafrikanischen Buntbarschen lässt sich die Entwicklung des Lebens bestens studieren, wie der in Basel arbeitende Biologe Walter Salzburger belegt.

Wer im Internet die Sponsorenseite Ihres Instituts anschaut, hat den Eindruck, dass das evolutionäre Verhalten der Buntbarsche ein sehr wichtiges Forschungsfeld ist, Herr Prof. Salzburger.

Meine Arbeitsgruppe wird in der Tat gut gefördert. Der Europäische Forschungsrat (European Research Council, ERC) förderte ein erstes Projekt über fünf Jahre. Jetzt unterstützt der ERC bereits unser zweites Projekt mit ‧einem Volumen von zwei Millionen Euro über fünf Jahre. Dazu kommen weitere Förderungsprogramme mit einem Gesamtvolumen von einer halben Million Euro für die nächsten beiden Jahre. Das zeigt: Unsere Grundlagenforschung stößt auf großes Interesse.

Was ist das Ziel Ihrer Arbeiten?

Wir wollen am Beispiel von Buntbarschen erkennen, wie biologische Vielfalt entsteht. Eine direkte Anwendung unserer Forschungserkenntnisse sehe ich nicht. Dennoch ist unser Ansatz ein positiver Gegenpol zur verbreiteten wissenschaftlichen Fragestellung, die sich damit auseinandersetzt, wie die Vielfalt des Lebens – sprich die Biodiversität – unter dem Einfluss des Menschen dramatisch abnimmt.

Was ist spannend an Buntbarschen?

Sie sind extrem vielfältig, sowohl was die Artenzahl als auch ihr Erscheinungsbild betrifft: Körperform, Maulform, Farbe. Sie sind ein wunderbares Modellsystem, um Prozessen auf den Grund zu gehen, die die Evolution ausmachen. Wir können an ostafrikanischen Buntbarschen hervorragend Anpassungen an das Umfeld studieren. Und wir registrieren dabei immer wieder Erfindungen der Natur, die zur Bildung neuer Buntbarscharten beitragen.

Buntbarsche sind demnach so etwas wie die Turbo-Organismen der Evolution?

Noch vor dem wissenschaftlichen Zeitalter der Genetik und Genomik erkannten die Kollegen, dass die Bildung von Arten bei den Buntbarschen extrem schnell gehen muss. Die ostafrikanischen Seen, in denen wir sie studieren – Tanganjikasee, Viktoriasee, Malawisee – sind geologisch gesehen sehr jung. Der Tanganjikasee ist höchstens zwölf Millionen Jahre alt. Und trotzdem gibt es in ihm etwa 250 Arten Buntbarsche. Die anderen Seen sind noch jünger – und sogar noch artenreicher. Dieses Buntbarschrätsel zu entschlüsseln, beschäftigt inzwischen eine Vielzahl von Biologen. Eine relativ frische Erkenntnis ist dabei, dass neue Mutationen bei dieser Artenexplosion eine weit geringere Rolle spielen als die Genregulation. Letztere ist der Schlüssel dazu, ob ein von einem Gen vorbestimmtes Protein gebildet wird, zu welcher Zeit und in welcher Menge.

Wodurch unterscheiden sich die einzelnen Arten?

Da gibt es beispielsweise Arten, die ich als helfende Buntbarsche bezeichnen möchte: Eltern rekrutierten ihren Nachwuchs, um deren jüngere Geschwister zu betreuen. Weiterhin unterscheiden sich Arten durch unterschiedliche Nestbildung – oder durch ihr Brutpflegeverhalten. Ein schöner Beleg für die Funktionalität von Evolution ist übrigens, dass in Seen, die keinen Gewässeraustausch miteinander haben, ähnliche Buntbarscharten entstanden sind.

Welches Ihrer Forschungsergebnisse hat Sie am stärksten überrascht?

Vor einigen Jahren wollten wir Zusammenhänge zwischen der Nahrungsaufnahme und den Maulformen der Fische darstellen. Dabei haben wir zwei Arten gefunden, die extrem ähnlich aussehen und darüber hinaus auch noch in der gleichen ökologischen Nische im selben See leben. Laut Lehrbuch und nach den Prämissen der Ökologie dürfte es das gar nicht geben. Für mich folgt daraus, dass das gängige Nischenkonzept der Ökologen zumindest nicht in jedem Fall stimmt. Wenn allein im Tanganjikasee 250 verschiedene Arten von Buntbarschen existieren können, müssen sie sich zwangsweise bestimmte ökologische Nischen teilen. 250 verschiedene ökologische Nischen gibt es in so einem See nun wirklich nicht. Dass wir mit unseren Beobachtungen ein Grundprinzip der Ökologie infrage stellen konnten, hat mich schon sehr überrascht.

Wie reagierte die Community der Ökologen auf das Infragestellen eines Grundprinzips?

Insgesamt ist unsere Studie wohlwollend kommentiert worden. Um die Lehrbücher der Ökologie wirklich umschreiben zu können, müsste man noch sehr viel mehr Experimente in anderen Lebensräumen machen, die unsere Beobachtungen belegen. Das war und ist aber nicht unser Ziel.

Warum entstehen ausgerechnet bei Buntbarschen so rasch und vielfältig neue Arten?

Wir gehen davon aus, dass irgendetwas im Genom der Buntbarsche für diese Beschleunigung verantwortlich ist. Genauer lässt sich das gegenwärtig noch nicht spezifizieren. Klar ist: Andere Fischfamilien haben sich in den ostafrikanischen Seen deutlich langsamer entwickelt. Bei den Familien der Karpfenartigen oder der Welse haben sich im gleichen Lebensraum neue Arten deutlich langsamer ausgebildet – nur ein zehntel oder gar ein hundertstel so schnell.

Könnte man während eines Forscherlebens eine neue Buntbarschart entstehen sehen?

Das glaube ich tatsächlich. Im Labor entwickelt sich binnen vier Monaten eine neue Generation. In der Wildnis dauert es auch nicht länger als ein halbes Jahr. Anders betrachtet heißt das: Über ein Forscherleben entwickeln sich gut 50 Generationen von Buntbarschen. Und in diesem Zeitraum ist die Ausbildung einer neuen Art durchaus möglich.

Was ist das Hauptkriterium, um eng verwandte Arten zu unterscheiden?

Das biologische Artkonzept besagt im Wesentlichen, dass es zu keiner Reproduktion zwischen den geteilten Einheiten mehr kommen kann.

Neben den Buntbarschen in ostafrikanischen Seen erforschen Sie die sogenannten Eisfische, die Notothenioide, die im Südpolarmeer rund um die Antarktis leben. Der Gegensatz könnte nicht krasser sein.

Wenn wir Entwicklungspfade der Evolution generell verstehen wollen, sollten wir nicht nur Buntbarsche in Afrika anschauen. Betrachten wir dagegen Barschartige in zwei völlig verschiedenen Ökosystemen, kommen wir den Prinzipien der Evolution deutlich näher. Da bieten sich die Eisfische an. Von ihnen gibt es etwa 150 Arten. Eisfische leben im südpolaren Ozean. Die dortigen Wassermassen vermischen sich durch den Zirkumpolarstrom nur wenig mit dem übrigen Ozean. Deshalb können wir auch diese Region als ein wenig durchlässiges, insel-ähnliches Ökosystem betrachten, so wie die afrikanischen Seen.

Und worin ähneln sich Eisfische und Buntbarsche? Welche Erkenntnisse ergeben sich daraus für die Evolutionsbiologie?

Eisfische und Buntbarsche dominieren ihre jeweiligen Lebensräume in Bezug auf Artenzahlen. Beide haben viele verschiedene Bereiche in ihren Heimatgewässern besiedelt, und in beiden Gruppen scheint die Anpassung an unterschiedliche Nahrungsweisen die Triebfeder für die Entstehung von neuen Arten und somit von biologischer Vielfalt zu sein. Klar ist allerdings auch: Selbst die vielfältigen Eisfische können den Buntbarschen nicht das Wasser reichen, wenn es um die Geschwindigkeit der Evolution geht.

Walter Salzburger:

Ist Associate Professor am Zoologischen Institut der Universität Basel. Nach seiner Promotion an der Universität Innsbruck über die Spezialisierung der Buntbarsche im Tanganjikasee forschte er als Postdoktorand von 2001 bis 2006 an der Universität Konstanz. Anschließend arbeitete der gebürtige Tiroler (*1975) am Department für Ökologie und Evolution der Universität Lausanne. Seit 2007 ist er in Basel. Seine Forschungsgruppe umfasst aktuell 30 Mitarbeiter.